“做一個電視節(jié)目主持人,，有時候像一輛疾馳而過的火車的櫥窗，我就坐在窗邊上,，我永遠是那樣一幅圖像。但是也許我還要提醒你,，一路疾馳而過,，我看了很多的風(fēng)景……今天要匯報的是我眼中的慈善風(fēng)景?！?/span>
大約七年前的夏天,，中央電視臺主持人白巖松在一個公益慈善國際論壇發(fā)言時,，將自己形容為一個坐著火車看沿途風(fēng)景的人，并將自己當天闡述的核心觀點總結(jié)為“認清中國處于慈善事業(yè)發(fā)展的何種階段”,，認為“認清當下所處的階段,，才能更好地踐行使命”。
七年后的冬天,，在位于北京市復(fù)興路11號的中央廣播電視總臺辦公區(qū)里（俗稱“央視老樓”）,，《公益時報》記者專訪擔(dān)任著公益組織理事、出任過多個公益品牌形象大使的白巖松,。
眼前的白巖松比電視屏幕上清瘦不少，一身簡單的黑色休閑裝,，一雙輕便的黑色運動鞋,，顯得清爽而自在。出生于1968年的他,，頭發(fā)已經(jīng)花白了不少,，眼神中那份敏銳犀利未減，又平添許多從容與平和——這是一個見證了中國社會發(fā)展過程中許多關(guān)鍵時刻的新聞主持人,，香港回歸,、三峽大壩截流、澳門回歸,、神舟飛船發(fā)射等,，或許正是這些大事件造就了一位專業(yè)嚴謹、經(jīng)驗老道,、直覺亦超乎常人的白巖松,。
面對《公益時報》記者拋出的一個個問題，白巖松反應(yīng)迅捷,，幾乎是不假思索就有了答案,。他語速極快，但絕不會失了邏輯和層次,；他時而質(zhì)疑,，但也一定會給出鏗鏘堅定的依據(jù)。在采訪中,，他甚至?xí)患友陲椀卣f出一句：“我當然知道我是對的,。”
他為本來對的事情沒有朝著他覺得應(yīng)該去到的方向而頗感不快,，比如《慈善法》出臺前有關(guān)“公益組織的管理費究竟是10%還是15%更合理”的爭論,，他為最后“繞了一大圈又回到原點”而感到難過。因為他知道公益組織過低的運營管理費用是不可能吸引優(yōu)秀人才加入的——理想和情懷固然美麗,，但現(xiàn)實的生存也很重要,。
他對自己不喜歡的問題直接說“不”,，哪怕這種直愣愣硬生生的“回懟”讓你有些小尷尬。比如記者說起一些網(wǎng)友對中國企業(yè)家捐巨款給海外高校而不“搭理”自己國家的大學(xué),，白巖松表示自己其實不屑于在這個問題上多費口舌——“我們的網(wǎng)友都如此狹隘嗎,？是中國率先提出人類命運共同體，既然一個國家提出來,，面對世界的態(tài)度是人類命運共同體,，難道你的國民擁有了某種可能的時候，就不能捐給他在國外的母校嗎,？這種無聊的問題,，我不用再多說了?！?/span>
白巖松認為,，未來中國公益組織能夠涉足的領(lǐng)域遠遠大于現(xiàn)實想象，他覺得將來單純捐錢捐物的“硬慈善”會逐漸弱化,，更多的“軟慈善”需求會逐漸衍生壯大,。比如當下處于社會轉(zhuǎn)型期的中國人，因為各種壓力導(dǎo)致的心理障礙和心理疾患愈加趨于群體化,，如何紓解和減壓也會成為公益組織項目開發(fā)和探索的方向之一,，不遠的將來，公益可施展的空間是十分廣闊的,。
因為白巖松要趕著準備當晚21:30的《新聞一加一》節(jié)目直播,，采訪進行了不到四十分鐘就結(jié)束了。
臨別前,，《公益時報》記者跟白巖松開玩笑：“央視的名嘴們要么轉(zhuǎn)戰(zhàn)商場,，要么去當教授，一個一個都走了,，您現(xiàn)在可是央視主持人里堅守著的最后一根頂梁柱?。 ?/span>
白巖松一邊疾步向門外走,，一邊頭也沒回地搖了下手,，說：“你可別給我來這種‘大詞兒’?！?/span>
《公益時報》：這些年您是慈善公益活動的積極參與者,，擔(dān)任公益組織的理事、出任公益形象大使等,。您認為目前中國社會公眾的慈善公益啟蒙程度如何,？
白巖松：從某種角度來說，要看怎么看,，我覺得是一個AB面,。如果從A面的角度來說,，大家會習(xí)慣把2008年汶川地震當成是中國公益慈善“元年”。其實我們還可以往前倒推,。正好前幾天我碰到徐永光,，我就跟他說：“明年可要隆重地紀念一下希望工程30周年啊,！”其實從某種角度來說,，1989年誕生的“希望工程”，播下了慈善公益的種子,。但的確是從汶川地震那年開始才有全民參與,。就此而言，我們的這段路程至今并不算長,。但如果要說它的B面的話,，我卻也覺得有非常大的躍進了，這種躍進要看怎么去看,。似乎大家不做點公益，不說點公益就沒有跟上潮流,、與時俱進,，每一個機構(gòu)都似乎要跟它沾上點邊，這也不一定是最好的狀態(tài),。
2008年汶川地震之后,，我跟（徐）永光、（王）振耀經(jīng)常在一起探討,。那個時候我就提出一個概念,，我說未來10年到20年，中國公益慈善最重要的不是捐多少錢,、多少物,，而是“建章立制”，予以行業(yè)整體的規(guī)范,。唯有如此,，將來中國的公益慈善才可以走得更好更遠，更重要的是走得更穩(wěn),。我覺得當下我們依然在這條路上,。
白巖松與王振耀、徐永光暢談公益
《公益時報》：近幾年不少媒體人開始介入公益并創(chuàng)立自己的品牌,。贊同者認為公益品牌可以借助媒體的力量,，具有天然發(fā)展壯大的優(yōu)勢。質(zhì)疑者覺得媒體人創(chuàng)辦自己的公益品牌,，自然會借助自有資源傳播,，與其他公益從業(yè)者不能形成平等競爭,。您怎么看？
白巖松：我比較同意后者,。這幾年我也一直在強調(diào)這一點——我是反對媒體人自身直接去做公益品牌的,。你比如說我作為媒體人，我可以很清晰地界定自己,，我可以去做宣傳員,，可以為社會上很多公益品牌和公益活動搖旗吶喊，但我不會去建立自己的公益品牌或自己去做一個公益項目,。這樣的話,，這里存在著某種不公平。我覺得媒體要公平地對待社會上所有的公益組織,，但如果你自身介入公益項目,，你自然就會強化你所擁有的這塊領(lǐng)域和資源，讓別人對你的關(guān)注度自然而然地提高,。
我從來都是強調(diào)這一點,，而且這話很多年前我已經(jīng)公開地說過。所以我還是覺得,，媒體是社會公器,，即便是你表面看上去在做對社會有益、而且是合理的事情,，但這其中也有某種越位,。所以我個人還是覺得，媒體最好是為中國的公益慈善事業(yè)搖旗吶喊,，而且給予公平地關(guān)注,，添柴加火。更重要的還有監(jiān)督中國公益慈善建章立制的過程以及這個領(lǐng)域中存在的陰影,、問題和錯誤,，這才是媒體更大的一個責(zé)任。其實剛才我說的有點含蓄,，我說公益慈善行業(yè)現(xiàn)在有點“躍進”,，其實你談的這部分也是當下這種“大躍進”中的一部分。我覺得將來建章立制了,，很多東西都有了基本的章法和規(guī)則,，可能大家也會隨之漸漸厘清認知，慢慢地知道什么該做,、什么不該做,。什么該誰做，什么不該誰做,。
當然,，這個事情也要一分為二地看,。如果你已經(jīng)離開了媒體，轉(zhuǎn)型去做公益,，那一點沒問題,，誰愛怎么做都沒問題。但如果還是在媒體里邊,，你做自己的公益品牌,，那我覺得這里就存在一定的問題——如何保證你不會利用自身的社會公器達成你自己的想法？所以,，這里的確有需要警覺和思考的地方,。
白巖松擔(dān)任環(huán)保大使
《公益時報》：明星公益呢？
白巖松：我覺得明星公益當然應(yīng)該做,，而且是應(yīng)該發(fā)自內(nèi)心地真誠地去做,。而不是說，這個明星某些方面的行為可能是要減分的,，但我要通過做公益把自己的負值變成正分,，或者通過公益滿足自身其他的一些想法。這些現(xiàn)象其實也是“大躍進”當中的一部分,?？晌乙灿X得，也不能完全說不好,。人心向善，起碼他們的緣起還是希望自己去做更好的事情,，但是也應(yīng)該一是一,、二是二，不能說因為你做了公益,，連帶你所有其他的事情就都OK了,。這個還需要假以時日，使其漸趨法制化和規(guī)范化,。
白巖松與王振耀
《公益時報》：時下機構(gòu)傳播和品牌建構(gòu)對很多公益組織是比較頭疼的問題,。作為媒體人，您是否可以給他們支支招,？
白巖松：我覺得這個問題恰恰是個相反的問題,。當下這個互聯(lián)網(wǎng)時代，公益組織本身已經(jīng)擁有太多去宣傳自己的機會,，包括去講好自己的故事和搭建自身平臺,，這跟過去已經(jīng)完全不一樣了。過去一提到公益組織要想發(fā)展,，可能更多的是依靠政府和媒體,，如果沒有這兩個因素作為輔助的話,，恐怕很難讓社會公眾知曉，而現(xiàn)在不一樣了,。但“成也蕭何,，敗也蕭何”，有時候出問題的環(huán)節(jié)恐怕也恰在于此,。我們也看到有很多所謂的“悲情營銷”,，還有將自己現(xiàn)狀描述得十分被動，說自己社會籌款難,，捐贈收入極低,，回頭有關(guān)部門一查，其實他們資金還是很充裕的,，這些都是問題,，漏洞也不少。因為互聯(lián)網(wǎng)在中國起步,、發(fā)展時間并不長,，互聯(lián)網(wǎng)公益同樣存在建章立制的相關(guān)問題。至于說到NGO組織如何更好地去宣傳自己,，我認為最好的宣傳方式是不要求大,，從一個社會需求入手，找到真正需要你的人和你想做的事情,，然后把這事情扎扎實實地做好,，而不是講一個特別漂亮的故事，卻很難落地,。我覺得無論時代怎么變遷,，堅持務(wù)實——依然是最好的一種宣傳。
白巖松在“尋找孝心少年”晚會中
《公益時報》：但如果一家公益組織的社會影響力不夠大,，那么籌款也會相對困難一些?，F(xiàn)實操作中可能確實面臨這樣一種問題。
白巖松：我不主張公益組織一定要把自己做多大,，因為隨之而來的危險可能就更大,。你要去關(guān)注具體的人、具體的事,，需要有一個長跑的進程,。都想一夜吃個胖子，危險就會在此間誕生,?？此剖莻€很好的問題，包括你也在替他們想辦法，但我覺得危險也正隱藏其中,。
《公益時報》：近年來,，中國企業(yè)家踐行社會公益從昔日的捐錢捐物到現(xiàn)在逐漸更為關(guān)注公益項目本身的可持續(xù)發(fā)展，且“企業(yè)家精神”也被更多地加以提倡和推廣,。您的觀察是,？
白巖松：我謹慎地鼓一下掌，但同時我覺得還需要厘清很多的關(guān)系,。我認為,，在一個健康的社會，企業(yè)家在合法合規(guī)的情況下創(chuàng)造更大的利潤,、解決更多人的就業(yè),，本身就是非常牛的“公益”。因為回歸“公益”本身的內(nèi)涵,，就是要讓更多的公眾受益,。就業(yè)是民生的第一問題和第一要義。這些年,，我也在強調(diào)這樣一個觀點：但凡優(yōu)秀的企業(yè),，他們生產(chǎn)出優(yōu)秀產(chǎn)品并且獲得了廣闊的市場，大部分是擊中了人們的需求,，所以它天然具有善經(jīng)濟的特點,。當然不是說所有的企業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品都可納入到“善經(jīng)濟”的范疇內(nèi)——暴力的游戲就不算、完全沒有效果的補品就不算,、坑蒙拐騙假冒偽劣的就不算,，三鹿奶粉更不算，那是犯罪,。但是相當大比例的人類歷史上優(yōu)秀的產(chǎn)品本身就填補了人們需求的空白,，極大地改善了人們的生活。
我覺得社會不要去綁架企業(yè),。一個企業(yè)它即便不做你認可的“公益”,，只要它把企業(yè)做得非常好,，而且生產(chǎn)的產(chǎn)品不僅改善了人們的生活,，并解決了相當多人的就業(yè)，這就是它最大的公益,，是最優(yōu)秀的企業(yè)家排在第一位的品性,。我們現(xiàn)在千萬不要本末倒置，覺得一家企業(yè)產(chǎn)生多少利潤不重要,，也不會因此給它好形象,，只要是它轉(zhuǎn)身開始做公益了就是好形象。我覺得如此一來,，人類把故事講反了,。所以,，我不太認同我們所有的企業(yè)家都必須去做公益。但是當你擁有了一定的能力,，并且也希望公益成為自己的企業(yè)文化的時候,，去慢慢接觸這個領(lǐng)域并嘗試把它做好，也很好,。
如果你一開始就要求比爾·蓋茨去做公益,、去成立基金會，他恐怕就不會成為世界首富,，他也就沒有能力去做很多的公益慈善,，更重要的是在他最年富力強的時候，如果他沒有專注于企業(yè)發(fā)展,，他也不可能把自己的企業(yè)變成行業(yè)老大,。所以你說哪一個重要呢？
白巖松在青年志愿服務(wù)活動中
《公益時報》：那你覺得為什么比爾·蓋茨在完成了事業(yè)的發(fā)展和財富的積累之后,，又轉(zhuǎn)投公益呢,？是覺得自己人生價值變化的節(jié)點到了嗎？
白巖松：我相信一個人到一定程度都會很明白一個道理：活一輩子不需要很多錢,，三頓飯,、一張床足矣。成為世界首富就是一個數(shù)字游戲,，是由別人去衡量的,。我覺得比爾·蓋茨的名字留在世界歷史的軌跡當中，首先不是以“慈善家”的名字留痕的,，而是企業(yè)家,。就像我們回憶100年前的鋼鐵大王洛克菲勒，我們先說的是他作為“鋼鐵大王”如何如何,，然后是他作為慈善家的身份所做的一系列事情,。但假使他的企業(yè)某一天消失了，他曾經(jīng)做過的公益慈善留下的東西還在,，這是另外一種價值和意義,。人的一生，當你邁上了第一個臺階之后,，你會繼續(xù)拾階而上,，去發(fā)現(xiàn)更美麗更廣闊的風(fēng)景。所以每個人有每個人的抉擇,，但是我依然認為比爾·蓋茨最偉大的貢獻不在慈善,，在于之前他作為一個企業(yè)家改變了人類，普及和使用電腦，且推動和促進其不斷衍生更多創(chuàng)新與功能,，使得人們整個的工作方式隨之發(fā)生改變的貢獻,，這才是比爾·蓋茨最偉大的地方。
白巖松助力青少年心理輔導(dǎo)
《公益時報》：但有的企業(yè)家是主動擁抱和索要這種“公益的光環(huán)”,。
白巖松：這里的動機,，坦白說有各種各樣的因素。有的是發(fā)自內(nèi)心覺得,，我有余力了,，就要去幫助更多的人。有的是企業(yè)廣告費的一種轉(zhuǎn)移,，希望吸引社會公眾的目光,。還有的是希望以此作為“敲門磚”打開自己某些政治資本的通途，成為政協(xié)委員,、成為人大代表,，等等吧。其實過去類似的事情在我們身邊不乏其例,。很多人出了問題被處理之后,，你會發(fā)現(xiàn)很多時候他們都是用公益對自己進行包裝的。所以我一直在強調(diào),，作為一個媒體人,，一定要謹慎地鼓掌，冷靜地去面對,。
《公益時報》：2017年中國公益圈“最熱鬧”的事可能要算徐永光和康曉光的“兩光之爭”了,。關(guān)于公益與商業(yè)孰左孰右的問題，您的態(tài)度和立場是,？
白巖松：這件事始末我都很清楚,，而且他們兩個人關(guān)系也很好。當時永光出版《公益向右 商業(yè)向左》那本書的時候,，他迅速給了我一本,，我們還就此作了探討，意見比較一致,。我認為未來是“越利人,，越利潤”，這是我提出來的一個說法,。其實你回頭看過去也是如此,。即便不是處在互聯(lián)網(wǎng)時代,，很多企業(yè)也是“越利人,，越利潤”。與此相反的是，“越利己”,，恐怕“越利空”,。所以未來的時代具有相當大的“善經(jīng)濟”的天然屬性。
你比如說共享單車,，本身就具有這種非常明顯的特質(zhì),，就是讓所有的參與方都是受益者。包括未來,，我們會擁有很多共享概念的東西,，它也會因此演變成更多更牛的“善經(jīng)濟”模式，你比如說共享車位,。我們當下存在的很多不足和問題來自于不對稱?，F(xiàn)在車位空閑的很多，但找不到車位的車又很多,。那么,，誰能夠把它組合在一起？在互聯(lián)網(wǎng)時代之前,，你會覺得這很難想象,。但在互聯(lián)網(wǎng)時代到來之后，這一切都會變得更加簡便,。如何在你不使用車位的情況下使其公共化,，變成便民利民的公共資源，我覺得這些其實都是可以想到的事情,。
《公益時報》：所以您還是比較認可徐永光的觀點,？比如社會企業(yè)的概念。
白巖松：我覺得隨著時代的發(fā)展,，這些正在合二為一,。
《公益時報》：但康曉光認為將公益操之過急地推向商業(yè)，會讓公益本身的屬性變味,。
白巖松：只有憑空想象的人才會覺得操之過急,，我覺得市場本身具有強大的自我調(diào)節(jié)能力。而且隨著技術(shù)的保障,，使這種“越利人,，越利潤”擁有了越來越大的可能。其實所謂的“爭論”在我看來也是一個偽爭論,，他們倆關(guān)系也不錯,，從某種意義上來說，他們在本質(zhì)上的看法并不相悖,，是一致的,，方向也一致,。
白巖松在“尋找最美鄉(xiāng)村教師”活動中
《公益時報》：2016年《慈善法》頒布至今已兩年有余，大框架有了,，但不少公益組織抱怨說“有些政策內(nèi)容不夠接地氣”,，實操還是難度大、障礙多,。您是全國政協(xié)委員,，應(yīng)該對《慈善法》出臺的背景有所了解吧？
白巖松：依法治國在中國從改革開放到現(xiàn)在也快40年了,。最開始首要的使命是先得有法吧,。然后我們再逐漸搭建起一個相對完善的法律框架，而后在此基礎(chǔ)上予以修正和調(diào)整,、填補空白,，使其從過去的粗線條變得更加完善細致，讓其“血肉更加豐滿”,。在慈善公益領(lǐng)域也是如此,，我們先有這個法，接下來如何將其變?yōu)檎嬲摹吧品ā?，變成善法之后如何善行,。我作為全國政協(xié)委員也參與到這部法律的制定當中，更何況我一直在關(guān)注這件事情,。我們在開會討論《慈善法》的時候,，就對其中一個條款的更改極其敏感，但是很遺憾,，我的建議未得實施,。
環(huán)保公益一直是白巖松特別關(guān)注的領(lǐng)域
《公益時報》：哪一條可以透露下嗎？
白巖松：當然,。就是關(guān)于公益機構(gòu)的管理費到底是10%還是15%的問題,，這是一個非常核心的條款。我當然支持15%,。但是很多人其實不太了解慈善事業(yè)的發(fā)展,，僅是自以為是、一腔熱血地去關(guān)注和愛護,，最后其實是阻止了公益慈善組織向更高的水平去邁進,。
請問，10%的運營費用怎么去吸引更優(yōu)秀的人才,？這是不可思議的事情,。但是我們的“熱血中年”和“熱血老年”以及很多的“熱血青年”，下意識地就會簡單地去想：“花錢應(yīng)該越來越少,，全捐出去,！”但如果都是水平不高的人來操持著我們的公益機構(gòu)和慈善組織,，如果我們很多國字頭的慈善機構(gòu)都是退休干部安排養(yǎng)老的位置，我們怎么可能有期待之中的發(fā)展蓬勃的慈善機構(gòu)呢,？憑什么公益組織和慈善機構(gòu)就不能吸引一流的人才？而在現(xiàn)實操作中,，10%和15%的運營費用區(qū)別巨大,。所以，我當然知道我是對的,。當然,，最后的結(jié)果還是又轉(zhuǎn)回到10%，大家心里是舒服了,，但事情做起來就困難得多了,。中國很多事情都是如此。
《公益時報》：所以您的結(jié)論是這件事只能一點一點往前推,？
白巖松：早晚有一天,，我覺得越早越好，必須要把管理費10%的上限向上再移,。如果不解決根基的問題,，又要馬兒跑，還不給馬兒吃草的時代早就結(jié)束了,，而且那個時代從來沒好過,。要不就是把所有的馬都累死了，要不就沒馬了,。
白巖松助陣文化公益
《公益時報》：您眼中的2008-2018這十年,，中國公益慈善的發(fā)展和格局如何？
白巖松：我覺得在這10年在中國公益慈善領(lǐng)域的進步是巨大的,，簡直可以說是翻天覆地的變化,。因為它可以說是從比“零起點”好不了太多的階段開始起步的，而且它掀起了全民參與的熱潮,。每個人都在談?wù)摴?，并且越來越細?jié)化，不像過去動輒就是捐錢捐物?，F(xiàn)在不僅僅是捐錢捐物的問題,，而是要看你這個錢花的好不好，更多地開始以需求為本,。慈善公益必須以需求為本,，不能以出發(fā)為本。不能自說自話說“我要做公益”,、“我要做慈善”,，而是有具體需求的事情放在那里,，才會有相應(yīng)的公益和慈善。
我剛才說的“公益大躍進”是因為現(xiàn)在有很多人,、很多企業(yè)覺得：我得做公益做慈善,，做了有另外的好處。他們并未考慮是否有實際的需求,。我們的新聞節(jié)目曾經(jīng)關(guān)注過類似的事情——有不少給貧困地區(qū)捐電腦的,，捐的時候拍很多照片，鑼鼓喧天,、彩旗飄揚,、一片點贊。然后兩年之后你才知道,，那些電腦還擺在那里,，蒙上了一層厚厚的灰塵，因為當?shù)貙儆跊]有信號沒有網(wǎng)絡(luò)的貧困山區(qū),。
雖說我們的公益慈善在發(fā)展中有一些不足的地方,，但這些問題不足以抹殺中國公益慈善這10年巨大的發(fā)展——我們起碼努力地邁出了第一步：有了《慈善法》，而且在很多方面已經(jīng)起到了很重要的作用,。這些年我們也經(jīng)歷過很多信任危機,，但由此也推動了每一次全新的出發(fā)。另外,，社會監(jiān)督的力量越來越大,，也讓人們意識到不是你做好事就一切都好。在打著做好事的旗號當中作惡的也大有人在,，比如公益行業(yè)性侵事件,，還可能有其他糟糕的地方?？偠灾?，中國公益這10年收獲大、發(fā)展快,、進步多,，但請不要急于為中國公益鼓掌，因為我們還依然走在建章立制的坎途中,。
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作者/ 文梅 責(zé)任編輯/ 高文興 排版/ 吳麗萍 公益時報原創(chuàng)內(nèi)容
